Załatwiacze a lobbyści

Życie Warszawy publikuje wywiad z Grażyną Kopińską, dyrektorem Programu Przeciw Korupcji w Fundacji Batorego, która podkreśla, że lobbyści powinni działać jawnie, a w Polsce nie mamy ani uregulowań prawnych, ani tradycji, ani pomysłu na rozwiązanie problemu. Jej zdaniem w naszym kraju działają trzy rodzaje lobbystów: lobbyści „ad hoc”, mała grupa profesjonalistów oraz „ogromna szara masa ludzi zajmujących się tzw. dzikim lobbingiem, zwanych popularnie załatwiaczami. Tylko profesjonalni lobbyści są zainteresowani stworzeniem regulacji prawnych, np. tym, aby powstał rejestr lobbystów. W dzienniku przeczytamy również rozmowę z Andrzejem Długoszem, szefem Cross Media PR, który także wspomina o załatwiaczach. Jego zdaniem „lobbysta nie gwarantuje, że sprawę załatwi na sto procent, a załatwiacz tak. Lobbysta często zgadza się, by jego wynagrodzenie było zależne od efektu (...), załatwiacz nigdy, lobbysta wystawia faktury, a załatwiacz żąda zaliczki i niechętnie rozlicza się z fiskusem”.

Cały artykuł z Życia Warszawy

Co dalej z lobbingiem. Afera Dochnala jest tylko wierzchołkiem góry lodowej

Załatwiaczom będzie trudniej

Z Grażyną Kopińską dyrektorem Programu Przeciw Korupcji w Fundacji Batorego, rozmawia Andrzej Chyliński

Czy lobbyści to aferzyści?
Przy podejmowaniu każdej decyzji jest kilka stron zainteresowanych wpłynięciem na jej kształt. Ta gra interesów jest czymś naturalnym i pożądanym pod warunkiem, że jest prowadzona w sposób przejrzysty, jawny i gwarantuje wszystkim zainteresowanym równy dostęp do decydentów. Weźmy ustawę o biópaliwach, która jest powszechnie wiązana z niewłaściwym lobbingiem. Jej kształtem byli zainteresowani producenci biokbmponentów, obecni wytwórcy paliw,11 kierowcy i producenci samochodów. Wszyscy odczuwaliśmy wtedy nadzwyczajną aktywność lobbystów i obserwując losy tej ustawy, zrozumieliśmy, jak ważną odgrywają oni rolę. Problem w tym, że lobbyści powinni działać jawnie. Nie udawać, że są ekspertami czy niezależnymi profesjonalistami, tylko z podniesioną przyłbicą mówić, czyj interes reprezentują. Dlatego uważam, że lobbyści są potrzebni w życiu politycznym i gospodarczym, ale działający w sposób jawny i zgodny z zasadami.

Takich lobbystów można policzyć na palcach. Kim jest więc reszta?
W Polsce działają trzy rodzaje lobbystów. Jedni to są tak zwani lobbyści „ad hoc", którzy pojawiają się tam, gdy jest jakaś konkrenta sprawa do załatwienia. Wtedy w roli lobbystów występują na przykład związki zawodowe i robią to w sposób dość otwarty. Drugą grupą, stosunkowo małą, są profesjonaliści. Kilkanaście firm, które twierdzą, że są lobbystycznymii podejmowanie działań z zakresu lobbingu, mają wypisane w ramy swojej oficjalnej działalności. W środku jest ogromna szara masa ludzi zajmujących się tzw. dzikim lobbingiem, zwanych popularnie załatwiaczami. Bardzo często są to osoby, które jakoś otarły się o politykę, były na przykład jedną kadencję posłem, asystentem posła czy też znajomym polityków.

Czy polscy decydenci to ślepcy?
Często tego typu ludzie występują w podkomisjach sejmowych jako eksperci, podczas gdy są przedstawicielami jakiejś konkretnej firmy, która ma coś do załatwienia. Wykorzystując naiwność posłów, podsuwają im opracowania, nie mówiąc, kto je finansował. Czasami dochodzi do tego nieuczciwość posłów, którzy nie chcą pewnych spraw widzieć. Te osoby kłamią, nie przedstawiając się, kim są lub w czyim działają imieniu i opowiadając, że mogą znacznie więcej, niż faktycznie mogą.

Czy nie ma u nas ludzi zainteresowanych prawnym uregulowaniem lobbingu?
Może tylko niewielka grupa profesjonalnych lobbystów. Oni są zainteresowani chociażby tym, aby powstał rejestr lobbystów. Wtedy zdjęto by z nich odium załatwiaczy. Także my, czyli całe społeczeństwo, też powinniśmy być zainteresowani, aby ustawy i decyzje były tworzone nie pod interesy zorganizowanych grup nacisku, a na rzecz interesu ogólnego.

A komu ustawa o lobbystach jest nie na rękę?
Związki zawodowe nie są zainteresowane, ponieważ w Polsce istnieje komisja trójstronna. W jej ramach wszystkie ważniejsze decyzje dotyczące gospodarki i tak są z nimi konsultowane. Dotyczy to także niektórych stowarzyszeń przedsiębiorców, bo to mogłoby ograniczyć ich uprzywilejowaną pozycję.

Jaka jest różnica między lobbingiem w Polsce, a tym na Zachodzie?
Mnie najbardziej odpowiadają rozwiązania kanadyjskie. Polegają one na tym, że za lobbystę uważa się każdą osobę lub firmę, która za pieniądze działa na rzecz podjęcia jakiejś decyzji przez organa władzy. W związku z tym w rejestrze lobbystów jest zarejestrowana firma lobbystyczna, pracownik działu PR dużej korporacji czy związków zawodowych mający za zadanie wpłynięcie na podjęcie takiej a nie innej decyzji. Ich działania podlegają kontroli. Drugi system jest związany z Brukselą i Komisją Europejską, i działa na podstawie wewnętrznych regulaminów. Teraz próbuje się to zmieniać...

Bo były kłopoty...
I wiele skandali. Dlatego UE uznała, że uregulowania w tej dziedzinie są potrzebne. Tymczasem w Polsce nie mamy ani uregulowań prawnych, ani tradycji, ani pomysłu na rozwiązanie problemu.
Dlatego zaistniała sprawa Dochnala?
Dowiadujemy się, że Dochnal prawdopodobnie stoi za wieloma prywatyzacjami. Wiadomo, że wiele ustaw było lobbowanych przez inne osoby. Komisje śledcze pokazują całe morze nacisków, o.których dowiadujemy się po latach.

Dlaczego prokuratura tego nie widziała?
Bo jest uzależniona politycznie, a powinna być odpolityczniana i wzmocniona o osoby, które znają się na korupcji politycznej oraz poważnych sprawach gospodarczych. Posłowie i samorządowy podejmują niekorzystne społecznie decyzje i choć wszyscy wiedzą, kto za tym stoi, pozostają bezkarni. Kryją się za immunitetami i praktycznie są nieodwoływalni.

Czy w takim razie posłowie powinni bać się lobbystów?
Nie bać, ale być bardzo ostrożnym. Uważać, z kim się rozmawia, kto kim jest i czyje interesy reprezentuje oraz wiedzieć, że nie ma tzw, darmowych lunchów. Każdy przyjęty prezent, każda obietnica czy wyjazd do czegoś zobowiązują. Wielu asystentów społecznych posłów jest faktycznie lobbystami, a poseł Gruszka ma do nich wyjątkowego pecha. Pierwszy został zatrzymany w aferze paliwowej, a kim naprawdę był i dla kogo działał drugi, jeszcze nie wiadomo. Takie sytuacje kładą cień na posła. Ale lobbing w o wiele brudniejszych rękawiczkach odbywa się na poziomie samorządowym. Duże miasta mają ogromne pieniądze do wydania na zamówienia publiczne. Tu dopiero załatwiacze dyktują warunki gry na rynku.

Zbliżają się wybory parlamentarne i prezydenckie. To dobry czas dla lobbystów?
Będziemy monitorować finanse w kampanii prezydenckiej, bo ta ordynacja dopuszcza finansowanie przez firmy oraz z tzw. cegiełek. Może to być pralnia brudnych pieniędzy! Nie wychwycimy każdego przekrętu, ale pokażemy przynajmniej, gdzie leży problem i co należy zmienić.

CZY LOBBYŚCI TO AFERZYŚCI?
Z Andrzejem Długoszem, szefem Cross Media PR, rozmawia Andrzej Chyliński

Pan przedstawia się jako lobbysta.
W przeciwieństwie do Marka Dochnala otwarcie nazywam swoją pracę lobbingiem. Ponieważ z samego lobbingu nie da się utrzymać firmy, prowadzę agencję PR.

Czy lobbyści to aferzyści?
Nie. Jest kilku aferzystów, którzy przypisywani są do tego zawodu. My ich nazywamy „załatwiaczami". Lobbysta nigdy nie gwarantuje, że sprawę załatwi na sto procent, a zalatwiacz tak. Lobbysta często zgadza się, by jego wynagrodzenie było zależne od efektu (ryzykuje, że nic nie zarobi, jeżeli jego działania okażą się nieskuteczne), załatwiacz nigdy, lobbysta wystawia faktury, a załatwiacz żąda zaliczki i niechętnie rozlicza się z fiskusem. Załatwiacz nie mówi, w czyim występuje imieniu, a lobbysta od tego zaczyna.

Czy przypadkiem pańska firma mieści się blisko Sejmu i przy tej samej ulicy?
Chciałem się wyróżnić. Dzisiaj na Wiejskiej jest więcej takich firm.

Lobbyści mogą swobodnie wchodzić do Sejmu?
Ja tak, bo jako członek Rady Nadzorczej Polskiego Radia regularnie jestem wzywany na posiedzenia komisji sejmowych. Ale dzisiaj Sejm nie jest miejscem, gdzie coś się załatwia. Wystarczy przejść się po lokalach wokół Sejmu, a zobaczy się tych, którzy załatwiają różne sprawy z posłami. Bo nie chodzi o stale wejściówki do budynku, tylko o możliwość legalnego prezentowania opinii klienta w czasie procesu legislacyjnego. Dopóki to nie jest uregulowane, będziemy nadal zaskakiwani „lub czasopismami".