Tymochowicz o branży

W najnowszym wydaniu magazynu Brief można zapoznać się z rozmową, jaką Grzegorz Kiszluk przeprowadził z Piotrem Tymochowiczem. Specjalista komentuje w niej zachowania przedstawicieli branży PR-owskiej i reklamowej - dziwi się, że z łatwością chwalą się swoimi zleceniami, zarobkami, a jednocześnie imiennie krytykują jego działania. Jego zdaniem jest to nieprofesjonalne i niedojrzałe. On zastrzega, że to raczej jego klienci mówią publicznie o korzystaniu z jego usług, niż odwrotnie.

Samego siebie nie uważa za PR-owca, ale za „communicatora”, czyli osobę „która teorię wywierania wpływu i białe plamy psychologii tłumu przekłada na praktykę”. Przypomina też swoje pierwsze działania (m.in. założenie szkoły gestów i zajmowanie się teorią manipulacji) i zdradza, że w pracy z klientami wymaga całkowitej posłuszności oraz wyłączności. Odpowiada także m.in. na pytania, co zrobić, by politycy „grali” uczciwie i jak to możliwe, że on sam – doradca medialny – wygląda niedbale. (kk)

Przedruk całego wywiadu dzięki uprzejmości magazynu Brief 
Komunikator, manipulator, fantasta. Z Piotrem Tymochowiczem rozmawia Grzegorz Kiszluk

Grzegorz Kiszluk: Jak Pan się bawił na imprezie z okazji ósmej rocznicy Briefu?
Piotr Tymochowicz: Dawno nie byłem na imprezie tak nadętych bufonów i jednocześnie ludzi pełnych kompleksów. Bywałem na imprezach agencji reklamowych i PR-owych w Berlinie czy Nowym Jorku i spotykałem tam ludzi normalnych, nie tak nadętych i bufoniastych. Mimowolnie miałem okazję przysłuchać się kilku rozmowom.

GK: I co Pan usłyszał?
PT: Straszne rzeczy. Publiczne chwalenie się klientami, dla jakich się pracuje, kwotami, jakie się zarabia, samochodami, jakie się zmienia. Miałem wrażenie, że jestem w towarzystwie absolwentów szkół zawodowych, którzy zakompleksieni chwalą się tzw. „brykami”.

GK: To ciekawe, co Pan mówi. Ciekawe z tego powodu, że pierwsze pytanie, jakie chciałem Panu zadać, miało brzmieć mniej więcej w ten sposób: „Czy Pan, człowiek z naszej branży, ma jakieś kłopoty w tym momencie?”. A Pan, jak widzę, patrzy na branżę marketingową z zewnątrz.
PT: Mam zasadę niekrytykowania personalnie nikogo z konkurentów. Natomiast branża, o której Pan mówi, zarzuca mi brak profesjonalizmu, jednocześnie imiennie mniej krytykując. Trudno o większy brak profesjonalizmu. Poza tym, nigdy nie zaproponowano mi udziału w żadnym stowarzyszeniu czy związku PR-owców.

GK: A Pan siebie uważa za PR-owca?
PT: Nie, nie tylko. W Stanach Zjednoczonych powiedzianoby o mnie „communicator”. Komunikator to taka osoba, która teorię wywierania wpływu i białe plamy psychologii tłumu przekłada na praktykę. Częściami składowymi jego działań są PR, image, działania reklamowe ATL i BTL. Chodzi o to, aby wywrzeć wpływ, czasem na media, czasem na tłumy, czasem na całe społeczeństwo. Ja byłem pierwszą osobą w Polsce, która propagowała język ciała. 24 lata temu założyłem szkołę gestów. Wieluznajomych śmiało się, twierdząc, że to kompletnie bezużyteczne. Byłem pierwszą osobą, która jawnie mówiła, że zajmuje się teorią manipulacji. Inni wtedy stukali się w czoło. Dziś jednak spisują całe fragmenty z moich stron internetowych. O PR mówiłem 20 lat temu, kiedy nikt inny o nim nie wspominał.

GK: A co to jest PR?
PT: Dla mnie jest to część składowa komunikacji. To metoda wywierania wpływu na media w celu osiągnięcia konkretnych założeń klienta. Służy temu, aby media pełniły rolę narzędzia, wywierały odpowiedni wpływ na opinię publiczną. Klasyczny PR, czyli sposób komunikowania się z mediami po to, aby przekazywać określone informacje opinii publicznej w zaplanowany sposób, w tej chwili już w ogóle nie działa. Sprzęgnięcie PR z wywieraniem wpływu tworzy coś w rodzaju IPR, czyli influence PR.

GK: Wspomniał Pan, iż zaszokowało Pana, że ludzie z branży chwalą się na przykład tym, jakich mają klientów. Ale Pan przecież robi to samo. Mało tego, Pan w tej chwili na tych klientach robi sobie PR.
PT: To kompletna bzdura. Od mniej więcej 15 lat osiem proc. moich dochodów stanowi marketing polityczny, a 92 proc. pochodzi z pracy dla biznesu. Działam głównie na dwóch rynkach, bankowości i farmaceutycznym. Nikt o tym nie wie, właśnie dlatego, że nie chwalę się moimi klientami. Nikt nie wie, ilu ludzi zostało prezesami dużych koncernów pod wpływem współpracy ze mną. Poza tym nigdy nie upubliczniłem żadnego z moich klientów. Andrzej Lepper, jeżeli o niego Panu chodzi, początkowo prosił mnie, żebym wszędzie z nim jeździł. Zgodziłem się na ujawnienie, ponieważ czuł się lepiej w moim towarzystwie. To jednak on ujawnił współpracę ze mną, nie ja z nim. Jeśli chodzi o moich pozostałych klientów polityków, to kto wie na przykład, że współpracowałem z burmistrzem Wołomina? Nikt.

GK: Ale wiedzą o Krzaklewskim.
PT: Dlatego, że dziennikarz „Trybuny” zrobił nam zdjęcia na Szrenicy. Ostrzegałem Mariana Krzaklewskiego, żeby nie zdobywać wspólnie gór, bo wcześniej czy później ta wieść się rozejdzie.

GK: Skoro już mowa o politykach, to w ilu procentach Andrzej Lepper jest Pana „tworem”?
PT: Na osiem miesięcy wyłączyłem się z jakichkolwiek działań rynkowych, jeżdżąc wszędzie z Andrzejem Lepperem. Szkoliłem go całymi dniami, a często także i w nocy. To było wielkie wyzwanie. Natomiast Pana pytanie jest tak sformułowane, że nie mogę dać na nie prawdziwej odpowiedzi. Im więcej akcentowałbym bowiem swoją rolę, tym bardziej umniejszałbym rolę Andrzeja Leppera. W interesie mojego klienta, powinienem powiedzieć, że moja rola jest żadna.

GK: Obaj wiemy, że możliwe jest, aby z „osoby wziętej z ulicy” w ciągu dwóch lat zrobić prezydenta RP. I nie jest to złe ani dobre, tak jak nóż nie służy tylko do zabijania.
PT: Zarzucano mi, że to nie ja wykreowałem Leppera, że był to przypadek. Żeby udowodnić, że tak nie było, zacząłem współpracę z człowiekiem, który nie miał prawa zostać prezydentem Lwowa. Miał w tym mieście 0,3 proc. poparcia, prawie nikt go nie znał. Przez dwa lata ciężko pracowaliśmy i pod koniec wyborów miał 42 proc. poparcia. Marcel Łoziński nakręcił film pokazujący, że takie rzeczy są możliwe.

GK: Aczkolwiek bohater filmu Marcela Łozińskiego nie zrobił wielkiej kariery politycznej.
PT: Nie zrobił, ponieważ byłem temu przeciwny i ponieważ włożyłem bardzo dużo energii w to, żeby on nigdzie nie kandydował. Film byłby demaskatorski i działałby na jego niekorzyść. Młody człowiek zostałby skrzywdzony, a ja chciałem go przed tym uchronić.

GK: Ale mnie interesuje warsztat. Problem polskiego PR-u polega na tym, że nie ma takich ludzi jak Trout, Kotler czy Weiss, na których widok prezesom największych firm opadają szczęki i myślą sobie „on mi wszystko powie”. W Polsce Piotr Tymochowicz najpierw musi udowodnić, że coś wie.
PT: Ja tego szczęśliwie nie muszę już udowadniać. I jestem bardzo apodyktyczny w pracy warsztatowej.

GK: Jest Pan apodyktyczny?
PT: Tak, dlatego że raz w życiu popełniłem błąd. Byłem jednym z trzech spin doctorów Mariana Krzaklewskiego i przekonałem się na własnej skórze, że do niczego dobrego to nie prowadzi. Od czasu współpracy z Marianem Krzaklewskim zawsze żądam absolutnej wyłączności. Wymagam całkowitego podporządkowania dlatego, że biorę na siebie ryzyko niepowodzenia. Istotna część mojego wynagrodzenia jest związana z success fee. Jeżeli ktoś radzi się kogokolwiek innego, to kończę współpracę. Zastrzegam to w umowach.

GK: I politycy się Panu podporządkowują?
PT: Czasem zdarza się, że nie są w stanie się przełamać, ale w większości przypadków to się udaje.

GK: Lepper był dobrym uczniem?
PT: Andrzej Lepper sam nie wierzył na początku, że może się kiedykolwiek dostać do parlamentu, nie mówiąc już o jego ludziach. Kiedy na pierwszym konwencie Samoobrony powiedziałem, że sądzę, iż prawdopodobne jest uzyskanie od 10 do 12 proc. poparcia, to na pierwszej przerwie podchodzono do mnie i mówiono: „Panie Piotrze, nie wiedzieliśmy, że Pan jesteś takim fantastą”. Przypominam, że wynik wyniósł 10,8 proc. Ale chciałbym powiedzieć jeszcze jedno zdanie o samych PR-owcach.

GK: Proszę.
PT: Przeraża mnie to, że, gdy polscy PR-owcy mówią o PR, to nigdy nie mówią po prostu o public relations. Zawsze mówią wtedy o public relations PR-u! Niedobrze mi się już robi, kiedy słyszę o tym, że najważniejsza jest moralność i jak to trzeba pracować charytatywnie na rzecz społeczeństwa i klienta. Nikt normalny nie wierzy w te frazesy. A jeszcze zabawniej robi się, kiedy mówię to, co myślę o PR, że często są to odpowiednio ułożone kłamstwa, bo tak musi być, bo w imieniu klientów też trzeba umieć kłamać. Na twarzach moich słuchaczy ukazuje się wtedy święte oburzenie. Kiedyś zostałem zaproszony na śniadanie z prezesem Telekomunikacji Polskiej, który przez czterdzieści minut opowiadał o tym, że jego firma nie jest nastawiona na zysk, tylko na to, żeby spełniać standardy moralne i etyczne i żeby zajmować się pracą charytatywną dla dzieci. Zapytałem wtedy Pana prezesa, czy sam wierzy w te bzdury, które opowiada. Poza tym, powiedziałem, iż całe życie myślałem, że spółki akcyjne są po to, żeby nie działać na szkodę akcjonariuszy, ale zarabiać pieniądze. Dlaczego w Polsce mamy tak obłudną mentalność, że topimy się w gównie własnego czarowania się? Myślę, że jestem nielubiany, a wręcz znienawidzony za to, że tego nie robię.

GK: Myślę, że odpowiedź na Pana pytanie jest prosta. Takie pojęcia, jak PR, marketing czy budowanie wizerunku same w sobie są uważane za obłudne, szczególnie na rynku, który jest tak młody, jak nasz.
PT: Jest taki dowcip. Paralotniarz wpada na Pałac Kultury, spada w dół. Dwóch pijaczków patrzy w górę i jeden mówi do drugiego: „Kurwa, Józek patrz, jaki kraj, taki terroryzm”. Dokładnie tak samo jest z polskim PR-em.

GK: Chciałbym teraz porozmawiać o Panu. Mówi Pan, że nie wykorzystuje swoich klientów, a ja mam wrażenie, że to, co się niedawno stało, kiedy mówiono o tym, że będzie Pan kandydował z listy Samoobrony, było przez Pana perfidnie zaplanowane. Widzowie od godziny ósmej rano oczekiwali, aż w fotelu w studiu TVN 24 pojawi się Piotr Tymochowicz. Tymochowicz pojawia się i mówi, że tak na prawdę to on jeszcze nie wie, czy będzie kandydował. O godzinie 8.30 pierwsza wiadomość serwisu informacyjnego sugeruje, że Tymochowicz prawdopodobnie będzie kandydował do parlamentu z listy Samoobrony... Panie Piotrze, to jest moim zdaniem Pana największe życiowe osiągnięcie. Był Pan bohaterem pierwszej wiadomości w telewizji informacyjnej TVN 24.
PT: Tak się złożyło.

GK: Ale Pan ani przez moment nie zakładał kandydowania z listy Samoobrony?
PT: Nie zakładałem. Zamierzałem być konsekwentny, a wielokrotnie mówiłem, że nigdy politykiem nie zostanę.

GK: Ale był ten moment, kiedy dał Pan do zrozumienia, że się Pan zastanawia.
PT: Nie zastanawiałem się.

GK: Dlaczego więc Pan to zrobił?
PT: Z powodu PR-owego oczywiście. Przed 3 września 2007 r. w Internecie było 85 tys. zajawek na mój temat, a już 6 września było 343 tysiące zajawek. Skąd ta przytłaczająca zmiana? Z powodu zarzutów z 3 września, których zresztą nigdy nikt mi oficjalnie nie postawił i nie postawi, bo są absurdalne. Media zajęły się tym, że istnieje prawdopodobieństwo, że Tymochowicz może mieć jakąś formę zboczonej pornografii na swoich komputerach.

GK: Policja weszła do Pana mieszkania?
PT: Tak, weszła, przekopała mój ogródek, przeszukała całe mieszkanie, zaglądała do kominka i do psiej budy. Z pedofilią się nie udało, ale już dwa dni później byłem dopisany w Prokuraturze Apelacyjnej jako świadek w sprawie mafii paliwowej, a cztery dni później zostałem dopisany jako świadek w sprawie utrudniania śledztwa CBA w Ministerstwie Rolnictwa. Wiadomo, że to nie przypadek. Mam poczucie winy z jednego powodu. Przez ostatni rok uczyłem prokuratorów, w jaki sposób profesjonalnie robić prezentacje. Na moich szkoleniach był jeden z prokuratorów, który zrobił słynną prezentację Janusza Kaczmarka. To ja ich uczyłem, jak wykorzystać multimedia, aby sugerować ludziom pewne rzeczy, nie udowadniając niczego wprost. A 3 września o 9.00 rano byłem umówiony z moim klientem. Mieliśmy trenować sześć godzin po to, żeby tego samego dnia o godzinie 22.30 mógł on zaprezentować szokujące rzeczy. Do dziś Andrzej Lepper ich nie zaprezentował. Prezydent tego dnia, 3 września, proszę sobie przypomnieć, tak się zdenerwował, że wylądował w szpitalu. Myślę, że się bardzo przejmował tymi sprawami.

GK: Dlaczego te fakty nie zostały ujawnione do tej pory?
PT: Bo Andrzej Lepper nie ma pewności, czy w tym zbiorze, którym dysponuje, nie ma kolejnej prowokacji, a jeśli zdecyduje się na prezentację w mediach, to musi mieć absolutną pewność, że wszystkie dane są prawdziwe, np. te dotyczące partnerów homoseksualnych liderów PiS.

GK: Czy to miało związek z karierami robionymi przez łóżko?
PT: Dokładnie tak. To jest też taka nieformalna odnoga tak zwanego układu.

GK: Czy w tym momencie – z zawodowego punktu widzenia – nie zostaje jednak przekroczona przez Pana granica dobrego smaku?
PT: Zostaje. Ale, broń Boże, nie chodzi o żaden element kampanii przeciwko homoseksualistom, a wręcz przeciwnie, chodzi o to, żeby mówić o normalności. Chodzi o walkę z przerażającą obłudą i fałszem.

GK: Było trochę racji w tym moim pierwszym pytaniu, które chciałem Panu zadać, czy ma Pan kłopoty. Bo wydaje mi się, że w tym momencie ma Pan kłopoty związane właśnie z Pana zawodem.
PT: Jeżeli miałem jakiś kłopot do tej pory, to z własną naiwnością. Naiwnie sądziłem, że żyję w demokratycznym kraju, że aparat państwa mnie nie zaatakuje, bo nie jestem politykiem ani nie pełnię ważnych funkcji w państwie. Okazało się, że się myliłem, że, będąc doradcą medialnym, wcale nie jestem bezpieczny. Mogę być oskarżony o największe świństwa i wdeptany w ziemię tylko dlatego, że moim klientem jest osoba, która chce coś ujawnić.

GK: A dowody to nagrania czy tylko zeznania?
PT: Trzebaby zapytać Andrzeja Leppera. Moja praca nie polega na preparowaniu dowodów, ale na tym, żeby, mając materiał X, odpowiednio go sprzedać. To, co jest w materiale X, w ogóle nie powinno mnie interesować i mnie nie interesuje.

GK: Nie powinno to Pana interesować? Czy pracowałby Pan dla Łukaszenki?
PT: Skąd takie pytanie?

GK: Mówi Pan, że to, co ktoś chce powiedzieć, Pana nie interesuje.
PT: A gdybym pracował dla Łukaszenki, to czy byłoby w tym coś nagannego?

GK: No właśnie pytam Pana. Byłoby czy nie?
PT: Są dwie zasady: zasada profesjonalizmu i zasada lustra – wyznaję obie te zasady. Profesjonalizm jest cyniczny i niehumanitarny sam w sobie. Gdybyśmy chcieli być w pełni profesjonalni, to nie powinniśmy się nigdy kierować własnym poglądem sytuacji, a jedynie własną pracą i co najwyżej możemy sobie zadać jedno pytanie – czy klient, dla którego pracujemy, działa leganie czy nielegalnie, czy działa wbrew prawu czy zgodnie z prawem. Doradca medialny nie może być wyrocznią, która ocenia, czy klient jest godny, żeby otrzymać dane narzędzia czy nie. Samoobrona na przykład jest legalnie zarejestrowaną partią. To nie nam oceniać, czy jest to właściwa partia, czy jej lider to właściwy człowiek. Motorem profesjonalizmu są pieniądze. Pracuje się, żeby zarabiać. Zasada lustra mówi zaś o tym, że jest jeszcze coś, czego nie da się niestety kupić za żadne pieniądze – to jest możliwość spojrzenia sobie prosto w oczy w lustrze każdego dnia. Jeżeli mógłbym spojrzeć w lustro, pracując profesjonalnie dla Łukaszenki, to problem jest rozwiązany.

GK: Co trzeba zrobić, żeby Pana klienci – politycy – grali uczciwie?
PT: Rozwiązanie nie tkwi w takich ludziach, jak ja, bo tacy ludzie, jak ja, będą skupieni tylko na jednym, żeby – obojętnie czy prawdę czy fałsz – jak najlepiej sprzedawać. To jest nasza praca i niestety nikt z nas się nie cofnie, bo cofnięcie się w kierunku strony merytorycznej i pewnych wartości jest osłabieniem skuteczności działań. Nikt z nas, profesjonalnie działających, na to się nie zgodzi. Natomiast rozwiązanie jest zupełnie gdzie indziej – rozwiązanie jest w firewallach demokracji. U nas nie ma zabezpieczeń systemu demokracji przed tym, żeby nie powtórzył się Adolf Hitler. To, z czym mamy do czynienia teraz, to junta prokuratorska. Dlaczego tak się dzieje? Nie dlatego że PR-owcy wypromowali akurat takich, a nie innych ludzi, tylko dlatego, że nie ma zabezpieczeń systemu demokracji przed juntą.

GK: To brzmi jak spisek.
PT: To nie jest spisek, to chęć władzy, chęć zawłaszczenia państwa. Są trzy filary, na których to bazuje. Pierwszy to psychopatia osobowości. Nie trzeba być psychiatrą, żeby stwierdzić bardzo silne psychopatyczne zaburzenia liderów partii rządzącej. Drugi to chęć posiadania władzy. To jest nieprzytomna chęć, narkotyki są niczym w porównaniu z nią. Trzecim filarem jest walka o życie. Ci ludzie wiedzą, że gdyby nie wygrali, gdyby przestali mieć władzę, to pójdą siedzieć na wiele lat, na przykład za morderstwo. Bo podżeganie do samobójstwa jest rodzajem morderstwa. Wiem coś na ten temat, znałem osobiście Barbarę Blidę, organizowałem jej różne spotkania i występy.

GK: Dzisiaj znalazłem się na konferencji, która poprzedziła naszą rozmowę, bo dostałem SMS-a, w którym Pan napisał, że ujawni pan agenta CBA.
PT: Pana Artura Sikorskiego.

GK: Dlaczego Go nie było?
PT: Przestraszył się, że jego wystąpienie będzie związane ze zdradą tajemnicy państwowej. Ktoś, kto zdradza tajemnicę państwową, może być natychmiast zatrzymany. W tym momencie się ukrywa. Natomiast z tego, co wiem, spotkał się już z Sekielskim i Morozowskim.

GK: A wie Pan, co on ma do ujawnienia?
PT: Nie znam szczegółów, bo jeśli powiem, że znam, to znowu będę wzywany do prokuratury. Natomiast wiem, że człowiek ten chciał ujawnić jakie fałszerstwa wykonuje się w CBA i jak bardzo uwłaczająca to była dla niego praca, kiedy miał inwigilować dziennikarzy „Gazety Wyborczej”, preparując różne prowokacje, jeśli się nie udało ich na niczym złapać.

GK: Wiadomo, że 80 proc. wszystkich wiadomości otrzymujemy za pomocą wzroku. W sposób niewerbalny…
PT: 77 proc.

GK: To nie dziwi Pana, że w Polsce wizerunek prezydenta buduje człowiek, który ani nie umie się ubrać, ani odchudzić, ani uczesać, jest bez przerwy spocony…
PT: ...sepleni i pluje, mówiąc…

GK: …moje pytanie podszyte jest jednak złośliwością wymierzoną również w Pana. Czy to, jak Pan się ubiera, jak Pan się czesze, jak Pan wygląda, jest zamierzone?
PT: Tak, jest zamierzone. Nigdy nie robię tego po to, aby się autopromować. Oczywiście bywają takie momenty, kiedy muszę założyć odpowiednio dobrany krawat, ale w krajach zachodnich, gdzie spędziłem wiele czasu, już od dawna panuje taka zasada, że ci, którzy mogą sobie na to pozwolić – a ja mogę sobie pozwolić – chodzą często niedbale ubrani. Jedna z firm samochodowych zaproponowała mi eksperyment. Ubieraliśmy moich trenerów w waciaki i kalosze i wysyłaliśmy do różnych salonów. W ten sposób badaliśmy profesjonalizm podejścia. U nas wygląda to tragicznie. Ocenia się ludzi wyłącznie po wyglądzie. W Holandii, Niemczech czy w Austrii jest rzeczą oczywistą, że taki człowiek w waciaku i kaloszach za moment może wsiądzie do Lamborghini. W Polsce obłuda i powierzchowność jest przerażająca.
GK: Dziękuję za rozmowę.