Wywiad o... kampanii wyborczej w prawdziwie amerykańskim stylu, z amerykanistą dr. Tomaszem Płudowskim

PRoto.pl: Jak pan obstawia wybory?

Dr Tomasz Płudowski, politolog, UKSW, Collegium Civitas: W tym momencie trudno przewidzieć wynik na 100 proc. Nadal odrobinę większe szanse ma Obama, aczkolwiek w ostatnich tygodniach prawdopodobieństwo jego wygranej zmalało. Obaj kandydaci idą łeb w łeb w sondażach ogólnokrajowych, ale – co ważne – Obama ma niewielką przewagę w stanach „bitewnych”, czyli tych, które zadecydują o wynikach wyborów. Trzeba jednak przyznać, że jest to przewaga w granicach błędu statystycznego, zatem mniejsza niż 3 proc.

PRoto.pl: Który z kandydatów pana zdaniem lepiej wypadł podczas debat? Dlaczego są one tak ważne?

T.P.: Te debaty są ważne dlatego, że prowadzi się je nieprzerwanie od 1976 roku. W każdych wyborach odbywała się co najmniej jedna, a z reguły aż trzy debaty. I to jest najważniejsze pojedyncze wydarzenie każdej kampanii, bo zbiera najliczniejszą widownię i wtedy wyborcy mają okazję porównać obydwu kandydatów w tym samym środowisku, kiedy odpowiadają na pytania, których wcześniej nie znają. Dodatkowo każda z debat ma inny format – w jednej kandydaci stoją, w drugiej siedzą, a w trzeciej chodzą po sali. Obywatele mają jak na dłoni zarówno charaktery polityków, jak ich poglądy wyrażone poprzez odpowiedzi. Nawet wydaje mi się, że czasami ważniejsza jest w tym wypadku ich forma (w tym komunikacja niewerbalna) niż treść.

O spadku popularności Obamy – o około 4-5 punktów procentowych – zadecydowała na przykład pierwsza debata, która może być nawet odpowiedzialna za jego przegraną. Jeśli Obama wygra, to i tak mniejszą różnicą, niż gdyby tej debaty w ogóle nie było lub gdyby jego występ był wówczas bardziej wyrównany. A prezydent popełnił całe mnóstwo błędów i były one wręcz niewiarygodne.

PRoto.pl: Jakich błędów?

T.P.: Nie utrzymywał kontaktu wzrokowego ze swoim rozmówcą, wydawał się bardzo bierny i apatyczny – jakby wcale nie chciał uczestniczyć w spotkaniu albo jakby mu nie zależało na utrzymaniu stanowiska. Nie odnosił się do zarzutów swojego kontrkandydata. I nie chodzi o to, że nie był agresywny, bo taka agresja ad personam jest źle widziana w Stanach Zjednoczonych, ale on nie odpowiadał po prostu na oskarżenia. Można to było interpretować na różne sposoby – łącznie z tym, że uważa się za kogoś lepszego i nie będzie się zniżał do poziomu przeciwnika.

W efekcie, w sondażach przeprowadzonych po debacie było widać wyraźnie, że nigdy różnica poparcia dla obydwu kandydatów nie była tak duża – aż kilkadziesiąt punktów procentowych. To bardzo duża porażka Obamy, zwłaszcza, że był on zawsze uważany za dobrego mówcę. Ale jako profesor prawa czasami ma tendencję do suchego referowania problemów, oderwanego troszeczkę od życia, i tu tak się właśnie zachował.

PRoto.pl: Czy w tym sensie można powiedzieć, że Romney pozytywnie zaskoczył formą?

T.P.: Tak, zdecydowanie. Wcześniej również popełniał wiele błędów, było sporo wątpliwości nie tylko co do tego, czy poradzi sobie jako mówca, ale czy w ogóle nadaje się na ten urząd. A te debaty pokazały, że jest w stanie rozmawiać z Obamą jak równy z równym. Oczywiście, według mnie, Romney nie ma zbyt dużego doświadczenia, szczególnie w kwestii polityki międzynarodowej, ale te debaty mu pomogły, głównie pierwsza.

PRoto.pl: Z powodu huraganu Sandy kampania uległa jednak ostatnio niemal całkowitemu zawieszeniu. Według mediów dla każdego z kandydatów to jednocześnie szansa i zagrożenie. Który ugra, a który straci najwięcej?

T.P.: Ogólnie w sytuacjach kryzysowych spadają nastroje społeczne, a to raczej pozwala punktować opozycji, nie władzy. Natomiast Obama ma tutaj większe pole do popisu. Romney niewiele może zrobić. Owszem, przekazał swój autobus kampanijny na rzecz ofiar, ale to Obamę, jako przywódcę, wyborcy będą szczególnie uważnie obserwowali: czy panuje nad sytuacją?, czy stawia pomoc obywatelom ponad kampanię wyborczą? Co istotne, kandydaci będą musieli zrezygnować nie tylko z wystąpień publicznych, ale i z agresywnych reklam, które w takiej sytuacji wydają się nie na miejscu. Myślę, że jest to sytuacja trudna dla obydwu sztabów, bo muszą odejść od z góry zaplanowanych działań i reagować na bieżąco, w nieprzewidywalnych warunkach.

PRoto.pl: Czy można powiedzieć, za niektórymi obserwatorami, że jest to wręcz „zresetowanie” całego wyścigu?. Zgadza się pan z tą opinią?

T.P.: „Zresetowanie” to za dużo powiedziane. Na pewno Amerykanie są teraz o wiele bardziej zainteresowani sytuacją pogodową niż kampanią wyborczą, szczególnie ci, którzy mieszkają na Wschodnim Wybrzeżu. Gdy 6 milionów obywateli nie ma prądu, a czasem trzeba wręcz walczyć o swój dobytek i życie, głosowanie nie znajduje się na szczycie listy priorytetów. Tak że w tym sensie wydarzenia kampanijne odchodzą na dalszy plan.

Pewien wpływ może mieć za to kilka innych czynników, na przykład obniżenie frekwencji wyborczej, zwłaszcza wśród biedniejszych Amerykanów, zamieszkałych w stanach, które znalazły się na drodze huraganu. Oni mogą w ogóle nie pójść do urn i zrezygnować z możliwości wcześniejszego głosowania. A to są najczęściej wyborcy Obamy, w związku z czym jego szanse spadają. Ale z drugiej strony, tak jak mówiłem wcześniej, to dla niego także szansa, by się wykazać.

PRoto.pl: Według ostatniego sondażu BBC World Service większość badanych państw wolałaby, żeby Obama pozostał na stanowisku prezydenta. Jak bardzo w tym wyścigu liczy się światowa opinia publiczna?

T.P.: Amerykanie – szczególnie w czasach kryzysu, ale to też ogólna prawidłowość – kierują się w wyborach prezydenckich kwestiami wewnętrznymi, nie międzynarodowymi. To, który kraj którego kandydata popiera, nie ma dla nich większego znaczenia. Wręcz przeciwnie – takie poparcie można wykorzystać przeciwko oponentowi. Tak jak robili to na przykład często republikanie, którzy zarzucali demokratom, że ich kandydat jest popularny w jakimś kraju, np. we Francji. W elektoracie konserwatywnym to jak pocałunek śmierci. Stwierdzenie, że za granicą dany polityk by wygrał, na gruncie USA wcale mu nie sprzyja. Tak jest w przypadku Obamy, który jest popularny np. w Rosji, ale się tym nie chwali, bo nie jest to zwyczajnie argument na jego korzyść.

PRoto.pl: Są i tacy, którzy twierdzą, że to właściwie bez znaczenia. I republikanie, i demokraci skłaniają się w kierunku centrum – stwierdził pan tak w jednym z wywiadów dla TOK FM.

T.P.: Mówiłem wtedy bardziej o polityce międzynarodowej, bo w kontekście jej ciągłości w USA przynależność partyjna prezydenta naprawdę ma drugorzędne znaczenie. Również z punktu widzenia Polski nie jest aż tak istotne, kto wygra te wybory – republikanin czy demokrata. Natomiast z punktu widzenia kwestii gospodarczych i światopoglądowych, to robi już bardzo dużą różnicę Amerykanom. I jest ona coraz większa. Obama na przykład – jako pierwszy w historii prezydent – opowiedział się ostatnio za instytucjonalizacją związków jednopłciowych. Kolejne różnice znajdziemy, gdy poruszymy tematy związane z aborcją, polityką gospodarczą, redystrybucją dochodów, podatkami, ochroną zdrowia etc. Brak jednak różnic lub są stosunkowo niewielkie, gdy w grę wchodzi polityka międzynarodowa czy bezpieczeństwo.

PRoto.pl: Co będzie kartą przetargową w tej rozgrywce?

T.P.: Najważniejsze w tej chwili jest wyjście z kryzysu, to jak przeciwdziałać bezrobociu, podatki i reforma opieki zdrowotnej – to może zadecydować.

PRoto.pl: Porozmawiajmy o tym, o czym kandydaci woleliby zapomnieć. Obama ostatnią wpadkę zaliczył w Polsce, z „polskimi obozami śmierci”. Romney pod tym względem zdecydowanie częściej był na ustach mediów – było okno w samolocie, obraza wyborców przeciwnika i słynne „pocałujcie mnie w d…” jego rzecznika. Czy Amerykanie są pamiętliwi?

T.P.: To zależy, kto jakich mediów słucha czy ogląda, bo różne rzeczy są nagłaśniane przez różne media. Ta pomyłka dotycząca „polskich obozów śmierci” w USA przeszła tak naprawdę bez echa. Media międzynarodowe podjęły temat dopiero wówczas, gdy media polskie zajmowały się nim już cały dzień. I tak newsem było raczej to, jak zareagowali polscy dziennikarze i politycy. Amerykanie nie pamiętają tej sytuacji, ale na pewno mają w pamięci zachowanie Obamy z pierwszej debaty – to jest jego największa wpadka tej kampanii. Natomiast ze strony Romneya niefortunna była wypowiedź o 47 proc. obywateli amerykańskich, którzy nie płacą podatków i są na garnuszku państwa. Ale przez nieprofesjonalną postawę Obamy w pierwszym starciu polityków troszeczkę odeszła ona w zapomnienie. Notowania kandydatów wyglądałyby zupełnie inaczej, gdyby Obama przypomniał podczas debaty tę wypowiedź Romneya i był bardziej aktywny i asertywny.

PRoto.pl: „Czarnego PR-u” jest w amerykańskich kampaniach sporo. Czy „fachowcy” wyszukujący haki na kontrkandydata to moda, która ma szansę na dobre wejść do naszej polityki?

T.P.: Wyszukiwanie haków na przeciwnika odbywało się nawet w erze przedtelewizyjnej, ale teraz robi to cały zespół profesjonalistów, sztab, a nie kilku woluntariuszy czy sam kandydat. W Polsce tzw. oppo research też ma miejsce. Czasami sztab wyszukuje takie informacje, a czasami ktoś chętny się do niego zgłasza. W 2000 roku sztab Mariana Krzaklewskiego pokazywał w filmach pijanego Aleksandra Kwaśniewskiego w Charkowie czy prezydenckiego ministra całującego ziemię kaliską niczym papież. Tego typu materiały są w sposób naturalny wykorzystywane. W USA są dodatkowo niezależne grupy, nazywane PAC (Political Action Committee), które – formalnie niezwiązane z żadnym kandydatem – na rzecz jednego z nich lub przeciwko drugiemu działają i wspierają reklamami. Kiedyś w USA wyszukiwaniem brudów podczas kampanii zajmowali się woluntariusze czy studenci, którzy przeglądali dane dostępne publicznie, np. to jak kandydat wcześniej głosował, jakie podejmował decyzje, jaka była historia jego prywatnego życia – czy był kiedyś aresztowany, czy używał narkotyków, czy zdradzał żonę. Natomiast już od kilkudziesięciu lat zajmują się tym profesjonalne agencje czy konsultanci polityczni.

PRoto.pl: Czy według pana polska polityka jest już tak „brudna” jak amerykańska?

T.P.: Myślę, że jest mniej profesjonalna, także ze względu na mniejszą pulę pieniędzy na ten cel przeznaczanych oraz na mniejszy rozmiar kraju. Ale dochodzi u nas zarówno do szukania haków, jak i do prowokacji. Zresztą uczestniczą w tym i politycy, i dziennikarze. Weźmy tylko słynną sprawę z nagrywaną przez dziennikarzy TVN-u posłanką Beger albo opisane przeze mnie wydarzenia z kampanii Kwaśniewski-Krzaklewski. W tym drugim przypadku ostatecznie okazało się, że Polacy wybaczyli Kwaśniewskiemu, bo zobaczyli w nim człowieka.

PRoto.pl: Czego polscy politycy mogą zazdrościć amerykańskim, jeżeli chodzi o budowanie swojego wizerunku?

T.P.: Na pewno będą to lepsze wystąpienia i przemówienia publiczne oraz nieuczestniczenie w pyskówkach, czyli zachowywanie pewnego decorum. Występy publiczne to jest zresztą sztuka, której Amerykanie uczą się już w dość młodym wieku w szkołach i na studiach.

PRoto.pl: Jak pan ocenia kampanię Romneya i Obamy w mediach? Była mocno negatywna czy w normie?

T.P.: Wszystkie kampanie amerykańskie są negatywne – w mniejszym lub większym stopniu. Dostrzegam jednak zmianę tonu w trakcie kampanii Obamy. Cztery lata temu była ona znacznie bardziej entuzjastyczna i miała wzbudzać nadzieje, a w tym roku widać wyraźnie, że sztab prezydenta zrezygnował z tej taktyki i częściej odwołuje się do przekazów negatywnych. Zaskoczył mnie również jego brak przygotowania w pierwszej debacie, to dla mnie kompletnie nieprofesjonalne gdy w grę wchodzi tak wysoka stawka.

Romney z kolei często zmieniał zdanie (w kwestiach ubezpieczeń zdrowotnych, aborcji, ochrony zdrowia) i to jest coś, co bardzo łatwo jest kandydatowi wypomnieć. Przez co w pewnym stopniu traci wiarygodność.

PRoto.pl: Tak jak i przez to, że w wielu spotach Obamy pokazywany jest jako bogaty biznesmen, który oszukał ludzi…

T.P.: On sam aż się prosi o tego typu wizerunek, zwłaszcza po wypowiedzi o 47 proc. wyborców. Jeśli się mówi, że taki odsetek Amerykanów nie płaci podatków, a samemu się nie pracuje, tylko żyje z dochodów kapitałowych i płaci podatek 14 proc. – czyli znacznie niższy niż większość jego rodaków – a dodatkowo ujawnia zeznania podatkowe jedynie za dwa ostatnie lata, a wcześniejszych nie chce ujawnić, co sugeruje, że ma coś do ukrycia, to przypięcie łatki bogacza oderwanego od realnego życia jest bardzo proste. Wypowiedzi w stylu: „Moja żona posiada kilka cadillaków”, świadczące, że nie wie, ile dokładnie, to wypowiedzi, które sztab oponenta chętnie wykorzysta. Ich nawet nie trzeba umieszczać w jakimś kontekście. W sytuacji kryzysu to działa na jego niekorzyść.

Rozmawiała: Edyta Skubisz